TG 2, la caduta dei draghi

Ma forse tu non hai capito un cazzo... Forse era perche' non mi trovavo con chi gestiva Druin e con il gioco che voleva far giocare.

Prima di commentare le mie esternazioni pensaci due volte.

Ero andato via da Druin con il nano perche' stufo della routine che si creava in quel periodo.

No, ho capito bene ma sopratutto ho letto bene: hai definito Druin una prigione, quando nessuno ti ha mai trattenuto. Semmai qualcuno, o più di uno, a più riprese si sforzava di dirti di giocare il nano, secondo quelli che erano i canoni di nani in TG, che possono piacere o non piacere, e che son diversi da quello che è il nano di LoTR, WH, D&D, ecc... ecc...

Detto questo, si parlava d'altro. Ho risposto solo perchè ru per primo hai tirato fuori questo discorso, quindi la finisco qui. Poi se sei uno di quelli che voglien dire sempre l'ultima parola, replica pure, io no ne ho intenzione.

Si.

Il fatto è che quando ha chiuso tg io non ero connesso, avevo il pg in terra Atoriana... ho chiesto un po in giro e nessuno sa dirmi come e' andata a finire Bran Ator... quindi non so cosa scrive...
Qualcuno puo essermi utile? Se no magari mi invento cazzate random.

Evidentemente non ti sei mai appassionato in nulla nella vita.
Io dopo 4-5 anni rivedo libri sulla libreria già letti più di una volta che avrei gran voglia di rileggere: ciò mi rende col cervello bruciato, inadattato o qualcos'altro che non va?


Beh visto che parli di diritti e proprietà, io ti parlo in lato giuridico.
I diritti sul progetto TG non sono di nessuno: forse ve ne sono sul lato delle meccaniche, nel senso che se io entrassi di notte in casa di Tempus a fregargli la programmazione di TG forse sarei perseguibile, ma anche in quel caso facilmente potrei smontare una tesi, giacchè la stessa meccanica di TG si basa sulla libera rielaborazione di linguaggi di programmazione mud fatti da altri, e la parte innovativa è decisamente meno rilevante del "core" (e non parlo di ore di lavoro).
Ma men che meno, e mai che mai, chiunque tra quelli che hanno collaborato a TG nel lato background e derivati, potrebbe mai avanzare alcun diritto, come hai detto tu, e NEMMENO in via assoluta Tempus ha il benchè minimo diritto su quel lavoro. Ma analizzare la questione dal lato giuridico è ridicolo: parlando piuttosto da un lato "etico-morale" quel lavoro è frutto della volontà dell'intera comunità di rendere più piacevole per sè e per gli altri lo spazio virtuale su cui si passava il tempo giocando, non di fare un piacere a Marco Braga sviluppandogli il suo gioco: non si concedeva NULLA a Tempus, ma si metteva a disposizione il proprio tempo per la comunità di gioco, che è il fulcro di ogni mud. Il Background di TG e il mondo TG appartengono ai giocatori che l'hanno creato, ma appartiene un po' a chiunque abbia voglia di tirarlo fuori e rifarlo in un nuovo contesto. Piuttosto da questo punto di vista è molto più deprecabile chi ha deciso di punto in bianco di soprassedere alla volontà della community di continuare a giocare e sviluppare il SUO lavoro perchè non era in grado più di gestirla; ne aveva tutto il diritto dal piano del "diritto" (in senso lato), ma il mio giudizio è sul piano dell'opportunità di tali decisioni, non che non potesse farlo: di conseguenza, chi viene a criticare la "moralità" di un Haggard qualsiasi che vuole ripigliarsi tutto quel lavoro per ricrearlo altrove, è facilmente confutabile e deprecabile tanto quanto chi vorrebbe dare un fondamento al fatto che ci siano dei diritti di proprietà sulla generosità altrui: del resto è facile anche notare che il 99% delle persone che hanno speso tempo a creare il mondo di TG sarebbero d'accordo sul vederlo rinato in un progetto unofficial: il 90% del successo di TG era dato proprio dalla community e dal background, non certo dalla qualità sopraffina del lato meccanico (quanto piuttosto dalla unicità: in ogni caso anche se un progetto come Isilea avesse aperto contemporaneamente, pur con meccaniche oggettivamente migliori, non avrebbe mai superato come piacevolezza il concorrente più rodato).

Del resto non riesco nemmeno lontanamente a cogliere la semplice logicità di dire che anche se Marco acconsentisse a darlo via non ti andrebbe bene (quindi a questo punto se lui stesso decidesse di riaprire TG con a capo un'altra persona non sarebbe possibile?) o che il tuo lavoro è stato creato PER TG e non per TG2... cioè l'hai creato per dare lustro a quella base meccanica? Come regalo personale verso Marco? Cioè se Marco invece di chiudere TG avesse detto "ragazzi io e gli altri admin ci ritiriamo del tutto e lasciamo il potere ad Haggard e Kaddath perchè sono i più fighi" avresti detto che il tuo lavoro lo avevi fatto per TG e non per il nuovo TG di Kaddath e Haggard?
Beh in tal caso, come direbbe Haggard, sono problemi tuoi, sinceramente ogni cosa fatta per il background di TG era chiaro fin dall'inizio che veniva data a titolo di collaborazione e partecipazione, e non come lavoro e frutto doveroso di ricompensa o comunque qualsiasi titolarità: del resto è pure naturale dato che NESSUNO per TG ha fatto qualcosa di originale al 100%, ma ha rielaborato più o meno personalmente elementi fantasy provenienti da letteratura o altre ambientazioni fantasy. Il fatto è che se a te dà fastidio a 99 altre persone normali va bene, quindi è chiusa lì.

Tra l'altro, basta andare a fare un giro in tutti i nuovi progetti di mud post-TG che sono nati, per trovare che nell'elaborazione dei backgrounds gli influssi di TG sono fortissimi e tantissimi (del resto sono le STESSE persone ex-tgiste che sono finite nei gruppi di elaborazione), addirittura a me pare di vedere proprio delle copie solo con dei nomi diversi... immagino che lì sia tutto giusto, perchè non è esplicito, vero?

...verboso il ragazzo...

...prima di quotarlo tuttavia mi piacerebbe avere da Haggard maggiori informazioni.

(ne' Haggàrd, che intendi fare al riguardo?)

TG2 lo proposi pur io prima che chiudesse TG magari appunto proseguendo da dove era finito, ma la cosa cadde nel vuoto.

Principalmente per il discorso del non voler continuare TG o perlomeno non cedere la gestione a nessuno degli appartenenti allo staff.
E si chiaro, tanto si fa per parlare, c'erano persone come Dekkar che sebbene con il rischio di compromissione della propria vita sociale sarebbero state più che in condizioni di mandare avanti un progetto del genere soprattutto a livello morale.

Con TG si è perso un bagaglio enorme a parer mio, soprattutto di background, ambientazione e gioco giocato, tant'è come diceva anche Alvise non esiste un mud grafico italiano che attualmente non si rifà a TG. (vedremo Revenge)

Per il resto concordo in pieno con Alvise, è molto più opinabile la scelta di dire "il gioco è mio e ci gioco solo io quindi ora basta uscite tutti da casa mia" che veder qualcuno che cerca di ricostruire un castello "rubando" quelle poche macerie rimaste nella memoria o in qualche file del pc di ognuno di noi. Anche perchè mi pare evidente che a tirar in piedi un mud non ci voglia un emerito kaiser, rispetto a quanto ci voglia a tirar in piedi community ed un mondo funzionante a livello di equilibri non solo meccanici, ma di bg, di building e via dicendo.

Che poi abbia successo o meno pace, chi se ne frega.

Che si usino lavori fatti da altri, pace (almeno parlo per me) in fondo non mi pare che così la situazione cambi molto. Dove stanno? Sepolti.
Ricordati? Forse da pochi.
Basterebbe giusto dare menzione per correttezza a chi è stata fonte di ispirazione per quel lavoro, anche solo con un ringraziamento sul sito.

Sono cmq concorde anche con chi dice che TG sta meglio dov'è così come tutti i Mud e i giochini con alto potere alienante.

Poi boh si entra in un discorso di opinioni quindi ognuno ha le proprie ragioni probabilmente anche valide per dire tutto e il contrario di tutto.

Di materiale un bel pò ne ho però prima di darvelo dovremmo un attimino discuterne visto che voglio assicurarmi che non gozzovigliate con il materiale dato da terzi o ci mettete un pò di impegno.

Quindi se dimostrerete risultati e buona volontà per me ok non c'e' problema.

Fate anche un giro per i forum ancora rimasti in piedi visto che lì solitamente veniva pubblicato bg di razza e cittadino, perlomeno è una buona partenza.

Per eventuali chiarimenti il mio icq è 128108706 oppure [email protected] msn

Non ci sono mai online, tranne per qualche sporadica notte e verso le 14, ma in qualche modo ci beccheremo se volete.

Esempio non calzante. Nella vita mi sono appassionato ad un sacco di cose, ma essermi appassionato a "guerre stellari" non mi ha reso un pazzo maniaco che tenta di ricostruire "guerre stellari" perchè non sono capace di accettare che sia finito.


Chi? Io? Naah, non ci trovo nessun interesse...


Ignobile newbie, almeno informati prima di dare aria alla bocca. Quando crei un mud hai l'obbligo di citare il motore di provenienza. Almeno informati prima di parlare. TG non aveva citazioni perchè il "core" era made by Marco Braga. Se andassi a prendere il codice a casa di Marco non ci capiresti una fava, come è successo a Loghorn per i primi mesi in cui l'ha avuto in mano.


Dopo una tanto precisa (benchè infondata) analisi giuridica, mi aspettavo qualcosa di un po' meno "patetico" di un "appartiene un po' a chiunque abbia voglia di tirarlo fuori"... No, non ci siamo, quel lavoro è stato fatto da della gente PER TG, qualsiasi altro utilizzo (parlo moralmente) sarebbe decontestualizzato e quindi irrispettoso. Ti faccio un esempio: eticamente e giuridicamente parlando non posso andare a prendere parti di forum (community) da un posto e incollarli sul mio forum personale.


Non ne stavamo discutendo, comunque su questo sono d'accordo almeno in parte, anche se poi è diventata una tragedia greca in 15 atti... Mi è dispiaciuto un po', basta.


E babbo natale? Il tuo calcolo statistico è basato su...? Guarda, in famiglia siamo 3 e siccome siamo bianchi il 100% della popolazione mondiale è bianca.


Non mi andrebbe bene moralmente vedere il mio lavoro (e nel mio caso si può parlare di lavoro, come nel caso di molti altri) passare di mano in mano, questo non significa che sparerei a Marco per questo. Se mi piacesse cambiare spesso partner avrei fatto la puttana.


Facendo parte del lato admin direi che la domanda è solo parzialmente fondata. Comunque si, il fatto che il mio lavoro sia creato per TG e non per TG2 ha un senso fondamentale, sò come veniva trattato su TG e non sò come verrebbe trattato su TG2... Sono molto geloso di quello che faccio. Avevo piena fiducia in Marco e nel resto dello staff (tutti amiconi in fondo), perchè dovreste obbligarmi ad avere la stessa fiducia verso altra gente?


Dai aria dai aria, che finisci le argomentazioni... Ogni cosa che è stata fatta per TG è stata fatta per TG, è così difficile capire una tautologia? Comunque benvenuto nella teoria dell'evoluzione, bimbo... L'originale non esiste, espresso come lo stai facendo tu.


Questo è scritto nel tuo sussidiario? La tua matematica la trovo un attimo priva di basi...

Poi mi piacerebbe parlare di "meriti" parlare di "mazzo fatto per TG", ma credo si finirebbe a discutere del sesso degli angeli, perchè certa gente che ha fatto mille promesse e non è stata in grado di presentare UN lavoro sull'ambientazione certo non avrebbe il coraggio di alzare la mano... Sulle tue 99 persone, quante sanno l'ambientazione di TG?

La quantità infantile di insulti che colorisce la tua risposta è quanto di più piacevole si potesse sperare per sostenere la mia tesi Quanto meno perchè ogni tentativo di confutazione è reso squallido.

Ha senso del resto continuare una discussione argomentata, o andiamo avanti a ridicolaggini? Fai un po' te, io intanto rispondo, consapevole che tanto l'appello rimarrà inascoltato e rivedremo un altro bel post colorito e del tutto privo di una qualche consistenza: ne sarei felice, perchè il mio ego smisurato si nutre di facili vittorie dialettiche.


Difatti non è affatto finito, se non sbaglio continuano a venderci i pupazzetti, a farci giochi di ruolo, a scriverci racconti, ci sono ancora forum attivi da tutte le parti: pazzo sarebbe chi tenterebbe di ricostruire un film, perchè sarebbe improponibile. Non mi pare che ricostruire un mud testuale costi attorno ai 100 milioni di dollari.


Non capirei una fava neanche nel prendere in mano una pagina di html, che caspita centra?
Comunque quando io sostenevo a suo tempo che Marco aveva diritto a chiudere e a tenere per sè TG perchè l'aveva creato del tutto da solo, mi si era risposto (tra l'altro più o meno con i tuoi toni da arrogante idiota) che la base della programmazione di TG era presa da un codice distribuito freeware (Core Mud, forse? Non lo so, non è il mio mondo). Non è vero? Può darsi, e allora hai ragione, ma tant'è che io ho detto che in questo caso comunque potrebbe anche avere ragione giuridicamente, e non era affatto il fulcro del mio discorso, ma una nota accessoria. Ma vabè, del resto quando non si sa argomentare è normale sviare.


E' stato fatto per TG in quanto ambientazione, non per TG in quanto prodotto di Tempus. Non capisco se fai finta di non capirmi o se è un'altra conseguenza del fatto che impegnandoti di più a scrivere insulti non sei in grado di confutare quello che dico. Non gliene importava nessuno di fare quelle cose perchè si voleva fare un piacere a Marco (beh, di certo non alla maggioranza, magari qualche suo brav'amico aveva questo proposito in primis) ma perchè voleva giocare in un'ambientazione bella dove magari avesse fatto qualcosa anche lui (cioè chi lavorava al BG, alla creazione di oggetti, alla caratterizzazione del gioco). Che poi quell'ambientazione si sviluppi sul programma-mud-MarcoBraga o su un qualsiasi altro programma che ricreasse lo stesso risultato era indifferente: lo dimostra il fatto che tanti di quelli che hanno lavorato sul mud sono andati in altri gruppi BG riprononendo le stesse cose riadattate alla nuova ambientazione (oggetti, meccaniche, caratterizzazione razze, popoli, clan): se quell'ambientazione si fosse chiamata TG2, non avrebbero neanche avuto la difficoltà (pro forma) di cambiarci i nomi.


Come a tutti, e non si capisce perchè per Sua Maestà un tizio qualunque che voglia ricreare l'ambientazione di TG debba essere per forza un fallito frustrato che non ha una vita e non si rassegna alla volontà divina di fine di TG. Ma per favore, siamo nel grottesco ridicolo più puro.
Del resto poi è del tutto probabile che questo progetto come molti altri simili non andrà in porto appena passa un po' l'entusiasmo da nuova idea, ma è un altro discorso che a me non interessa (in ogni caso nemmeno avrei tempo da passarci se veramente nascesse).


Dopo 2 anni che ha chiuso TG tu sei l'unico che ha avuto una reazione del genere all'idea che TG riaprisse con altri admin. Del resto la tua è una reazione naturale visto che pare TG l'abbia creato solo te e una qualche tua cricca di amici eletti... peccato che invece c'erano molte più persone, solo per fare l'ambientazione e il BG di nani, orchi e halfling (a cui ho partecipato più o meno attivamente) avranno partecipato una ventina di persone, le quali di certo non si sentono padrone di un lavoro e di certo non preferiscono vederlo morire nel nulla piuttosto che rinascere da qualche parte.


Dovrebbe essere una nota ironica?
Beh, comunque, se tu lo hai fatto come lavoro e lo hai inteso come un tuo prodotto, potevi farlo a meno di metterlo a disposizione di una community che prevedeva espressamente la libera collaborazione: del resto ogni parte del lavoro poi veniva un po' rimaneggiata da più persone, quante cose si possono dire essere esclusivamente tue? Che non si "copiasse" il materiale di TG per farne un altro uguale quando lo stesso era ancora aperto è funzionante era logico non si potesse fare, ma non certo per una questione giuridica, quanto per un giudizio di moralità e opportunità, che è quello che stiamo facendo. La chiusura del prodotto originale toglie anche il problema della concorrenza scorretta, quindi non rimangono altri fattori.
Ripeto, quindi, se tu ritieni immorale e inopportuno utilizzare l'ambientazione di TG, sei decisamente in netta minoranza (cosa relativamente importante, il fatto è che non c'è nessun presupposto logico per sostenere la tua posizione di esclusività), e rimane del tutto un tuo problema. A questo punto, in effetti, non vedo a che altro pro continuare una discussione per argomentare contro tesi sostenute da convinzioni personali e dogmatiche.


Perchè l'ambientazione non è mai stata tua.
Se per te è una questione di vita o di morte di ad Haggard di togliere quello che hai fatto esclusivamente te, sono sicuro che un TG senza lo ziggurat o con Etlaloth invece di Eldaloth sarà altrettanto piacevole. Ma dai, non ti rendi conto di stare parlando del nulla?


Sì beh, le ho finite perchè le ho già dette tutte le argomentazioni, faccio notare però che non me ne hai confutata nemmeno una. Che altro devo dire?
Beh, di puramente originale esiste ben poco, è ovvio, e difatti qualsiasi persona intellettualmente onesta non nega le basi e le influenze da cui prende spunto: ma l'ambientazione di TG più di ogni altra cosa era pesantemente influenzata da elementi di altre ambientazioni, più o meno miscugliati, e l'elemento personale era relativamente poco. Ciò dovrebbe togliere ogni dubbio morale sulla difesa della paternità dell'ambientazione di TG, per il semplice fatto che io potrei creare un'ambientazione pressochè identica, cambiando due nomi e un paio di storielle di contorno, e non avrei suscitato nessuna di queste polemiche, che del resto sono fondate sul nulla se non su qualche mania di paternità inesistente, e in quanto tali facilmente aggirabili.


Direi tutte. In ogni caso hanno diritto di parola anche quelli che hanno fatto la descrizione dei barili di birra di Druin, perchè hanno loro si sono fatti il c.d. mazzo, pur senza conoscere la storia delle successioni elfiche pre-colonizzazione di Landmar e tutte le altre storie che si sviluppavano sul forum BG e che non sono mai state completate e diffuse (e del resto non sono certo queste le cose che Haggard intenderebbe "trasferire")... non credo proprio tu possa metterti a trasferire il discorso sulle "ore di lavoro" (quando parli di mazzo fatto) dedicate a TG, perchè sarebbe battaglia persa (e non contro di me).

Avendo un'arte retorica e d'eloquenza troppo elevata per simil discussione copio una frase del sintetico Kaddath che può riassumere il mio pensiero.

Ma poi, scusate, ancora non riesco a capire come mi sia fatto coinvolgere così tanto in sta discussione (evidentemente per il fatto di essere stato provocato per il mio primo commento ebete).
Possibile che bisogna scatenare sta storia per il nulla? Ma chi se ne frega se l'ambientazione di TG invece di rimanere cenere da buttare nella spazzatura viene usata alla meno peggio per ricrearne un'altra più o meno simile (perchè di certo non riuscirà a fare un copia-incolla di descrizioni e storie)? Tu che dai del frustrato a chi vuole riaprire una copia di TG vantando una sorta di "diritto morale" su del materiale che non appartiene a nessuno se non ad una evanescente idea di comunità dimostri lo stesso accaloramento fingendo di non avere più alcun interesse per tutto quello che rappresentava TG. Il fatto che tu non voglia che qualcuno si "appropri indebitamente" del tuo "lavoro" significa che ci tieni proprio come altri tengono a non vedere che il proprio "lavoro" finisca nel dimenticatoio e vogliono ricrearlo.

Possibile in sto paese che ci dobbiamo dimostrare sempre così bassi e biechi, andare a fare questione di proprietà persino su un mucchio di storielle fantasy di bassa lega scritte nel tempo libero, senza alcun tipo di retribuzione e senza mai neanche la possibilità di averne una? ma che la usino per fare un gdr su carta, un film, un libro, un partito politico, ma chi diavolo se ne importa! Il discorso "piuttosto che darlo ad altri distruggo tutto" è veramente la degenerazione più marcia della mente di una persona, soprattutto se si parla di cosa che non produce la benchè minima utilità ma è in grado di danneggiarne negli altri.

Stiamo proprio messi male, ragazzi.

Bangherang Kaddath!

Ormai direi che il 3d è andato ormai completamente off topic per un motivo o un altro

Haggard ha semplicemente resa pubblica la sua intenzione di rifare TG (e qua ci starebbero di mezzo milioni di commenti sia buoni che cattivi). Chi vuole aiutare si faccia avanti o si levi dai cosidetti ma evitiamo diatribe del genere.


PS: In ogni caso quoto Azazuc. Qualunque commento si questo fatelo in pm

non ha senso scrivere una cosa e poi dire "qualunque commento fatelo in pm".
E comunque questo è un costruttivo confronto di idee ed è una discussione pubblica dove tutti devono, se vogliono, poter dare il loro contributo.
Aggiungo che questa discussione è ontopic e non off visto che si sta parlando del "materiale" con cui verrebbe creato TGII.

Edited by Sevenis - 11/12/2006, 00:56

A me sembra stiamo a un passo dal mandarci a cagare

Haggard ha postato per "reclutare" degli aiutanti. Ora stiamo a discutere se è giusto che ci sia TG2 o no..insomma tanto on topic non mi sembr

Ma fintanto che si resta in toni civili va sempre bene